|
www.wmh.fora.pl Forum Warszawskiej Magistrali Hutniczej
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Ricardos
starszy maszynista
Dołączył: 18 Lut 2009
Posty: 129
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Z Bemowa
|
Wysłany: Nie 23:28, 01 Mar 2009 Temat postu: Dawna linia kolejowa do Palmir - ślady po dziś dzień |
|
|
Hej Wam,
A chciałem poruszyć pewien historyczny, okołowarszawski temat kolejowy a mianowicie przedwojenna linia kolei żelaznej z Warszawy do Palmir w Puszczy Kampinoskiej.
Linia ta odgałęziała się od Warszawskiego Węzła Kolejowego w okolicach dzisiejszego Dworca Gdańskiego, poczym szła przez Żoliborz, Bielany, Łomianki aż do Palmir.
Przechodząc przez Sady Żoliborskie, odgałęziała się do artyleryskiej jednostki wojskowej, używanej przez Niemców a mieszczącej się w dawnym forcie carskim. Ślady jego w postaci wałów ziemnych i glinianek z wodą istnieją do dziś a piszący te słowa jeździł tam w dzieciństwie na rowerze.
Dalej bocznica szła dokładnie tak, jak dziś biegnie ulica Braci Załuskich. Przecinała ulicę Włościańską i wzdłuż dzisiejszej szkoły samochodowej i kładki dla pieszych nad Trasą AK szła do dzisiejszej ulicy Ogólnej. Tamtędy właśnie biegła na Słodowiec przecinając mostem rzekę Rudawkę, dziś nieistniejącą na powierzchni. Dokładnie jej śladem idzie Trasa AK, tę właśnie wyżłobioną dolinką. Ślady tego torowiska pamiętam jeszcze z przełomu lat '70 i '80 w postaci tzw. czarnej drogi, właśnie pomiędzy szkołą samochodową a jeziorkiem z działkami, obecnie stacją paliw Rafinerii Gdańskiej i kładką dla pieszych. Odcinek słodowiecki bocznicy nie zachował się do moich czasów z racji całkowitego zabudowania do osiedlami mieszkaniowymi.
Tutaj wrzucam kawałeczek niemieckiej mapy sztabowej z 1941 roku, gdzie przebieg linii jest prawidłowo zaznaczony:
Następne, zachowane do dziś ślady po bocznicy istnieją w Lasku Lindego przy ulicy Marymonckiej, później w postaci przesieki koło transformatorów w małpim gaju koło Pstrowskiego oraz (znacznie wyraźniejsze) w Lasku Młocińskim po zachodniej stronie, na pograniczu Warszawy z Burakowem i Łomiankami. Ostała się tam (CHYBA) jeszcze szeroka droga z solidnymi przepustami nad ciekami, którą w tamtych latach biegły tory. Dalej, przez Łomianki, koło Dziekanowa aż do Palmir.
Tutaj jest inny fragment tej mapy pokazujący kampinoski odcinek tejże linii:
Linia ta prowadziła do składów amunicji i koszar wojskowych koło Palmir, gdzie w/g powyższej mapy, nagle urywa się, jakby ślepym torem koło samej wsi.
Jednak jest to ewidentna nieprawda! Linia ta nie kończyła się tam, lecz szła głęboko w puszczę, gdzie wielokrotnie rozwidlała się, kluczyła, docierając do składów amunicji i czego tam jeszcze.
Z przyczyn oczywistych, ten odcinek linii został całkowicie pominięty na tej mapie, jednak jeszcze dziś, przeglądając zdjęcia satelitarne GoogleEarth, można pokusić się o odtworzenie przynajmniej częściowego biegu torów przez las, na podstawie zachowanych szerokich przecinek leśnych, dobrze widocznych na satelitarnych fotografiach.
Ja to właśnie zrobiłem różowo-czerwoną linią:
Z łatwością można wypatrzeć łagodne zakręty i rozwidlenia linii w jej zachodnim biegu. Wschodni odcinek jest jakoś gorzej zachowany i tutaj nie jestem pewien co do wiarygodności moich typowań, w ślad za którymi poszło oznaczanie domniemanych biegów torów czerwonym kolorem.
Niektóre przedwojenne obszary, na niemieckiej mapie oznaczone (celowo i mylnie) jako polanka, zapewne były obiektami wojskowymi i co ciekawe, były nimi także długo długo po wojnie, za Polski Ludowej.
Żółtą elipsą zaznaczyłem taki właśnie obszar, w/g okupacyjnej mapy była tam polanka, lecz usytuowanie go przy dawnej linii jasno wskazuje na cel wojskowy. Za PRLu w tym miejscu było zapasowe stanowiska ogniowe rakietowej obrony przeciwlotniczej koło wsi Adamówek. Na zdjęciu do dziś widoczne są dobrze owale w okół stanowisk rakietowych, górka radiolokacyjna, miejsce na stanowisko dowodzenia baterią rakiet i ślad po płocie okalającym jednostkę.
A, wrzucę nawet tutaj odpowiednie zdjęcie ilustrujące:
Opisana tu linia została rozebrana przez wycofujących się z Warszawy Niemców, więc ślady jej stopniowo zaczęły się zacierać, acz istnieją do dziś, czego efektem są moje kreślenia. Wam polecam odpalenie góglownicy i wpatrzenie się w fotograficzne pozostałości pokolejowe.
Tyle ode mnie, pozdrawiam
Ricardos
Post został pochwalony 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Edgar
naczelnik sekcji
Dołączył: 02 Cze 2008
Posty: 945
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 14 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Warszawa-Jelonki
|
Wysłany: Pon 1:39, 02 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
Twoje typowania są słuszne. Powiem więcej, sporo bardzo dobrze zachowanych śladów tej kolejki, można zastać w terenie. Głównie nasypy, przekopy, ślady ramp. Najwięcej tego jest widoczne, na północ od Pociechy, na terenach nie koniecznie wytyczonych do zwiedzania, choć na drogach dostępnych dla szarego człowieka, te ślady są też aż nazbyt widoczne.
Post został pochwalony 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
krru
zwrotniczy
Dołączył: 19 Lut 2009
Posty: 15
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Warszawa Ulrychów
|
Wysłany: Pon 9:44, 02 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
Wygląda, że przebieg tej bocznicy za Łomiankami do wsi Palmiry (a nawet dalej) w znacznej częsci pokrywał się z Kampinoskim Szlakiem Rowerowym. Na tamtejszym odcinku szlak ten biegnie zupełnie prosto przez las, całkiem szeroką drogą, niestety nawierzchnia jest mało zachęcająca.
Post został pochwalony 1 raz
Ostatnio zmieniony przez krru dnia Pon 9:53, 02 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
TLG
z-ca naczelnika sekcji
Dołączył: 05 Sie 2008
Posty: 435
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 26 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: GóRy SzWeDzKiE
|
Wysłany: Pon 10:49, 02 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
Trasa ta jest mi dobrze znana, dogodny wyjazd w kierunku Puszczy. Ja wiem czy nawierzchnia jest taka niezachęcająca? Miejscami są piaski, ale poza tym jest to dobry szlak.
Odnośnie samej linii jeżeli są zainteresowanie mam w planach odtworzenie układu torowego wraz z bocznicami tej linii (znam relacje osób, które twierdzą, że jeszcze w latach 50. na Marymonckiej były ślady po przejeździ i szlabany w ciągu bocznicy do AWF). Pod wiaduktem Popiełuszki jest fragment rozkładającego się toru, który nijak nie pasuje do bocznic fabryk przy Rydygiera. Być może jest to jedyny pozostały wyraźny ślad torów po kolei do Palmir. Przepust w Lasku Młocińskim to rzeczywiście solidna, żelbetowa przedwojenna robota.
Sama linia powstała właściwie na potrzeby wojska, składy kursowały do składu amunicji w Palmirach. Wg. różnych relacji kursowały dwie pary pociągów pasażersko - towarowych. Co ciekawe udziałowcem spółki było EKD. Trudno powiedzieć czy planowano elektryfikacje tej linii, z różnych źródeł wiem, że mogły być takie plany, jednak niestety szczegółów brak. Także istniały dosyć tajemnicze plany przedłużenia tej linii aż do Włocławka (ponoć w samym Włocławku prowadzono nawet jakieś prace w połowie 1939r). Linię rozebrano jeszcze za czasów okupacji, przypuszczalnie między 1942 i 43 rokiem. A wyraźnym wspomnieniem o istnieniu tej linii jest choćby ulica Kolejowa w Łomiankach i Stary Tor w Lasku.
Myślę, że jest to kolejny dobry pomysł na eksplorację. PKS wyjeżdża z Dworca Gdańskiego w kierunku Nowin 10:10, wysiada się na przystanku Palmiry Łomna. Niestety, w soboty i święta nie ma wariantowych kursów eŁki do parkingu w Palmirach. Trasa nie jest przesadnie długa, zalicza się też przecinającą Łomianki linię 400kV Mościcka - Miłosna. Jedyne, czego na tej trasie nie ma to sklepy (konieczność zrobienia i niestety dźwigania zapasów). Polecam do rozważenia, bo wiosna za pasem.
Post został pochwalony 1 raz
Ostatnio zmieniony przez TLG dnia Pon 11:39, 02 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Tomek Wardas
zawiadowca stacji
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 376
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Warszawa - Wawrzyszew
|
Wysłany: Pon 17:55, 02 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
TLG napisał: |
Myślę, że jest to kolejny dobry pomysł na eksplorację. PKS wyjeżdża z Dworca Gdańskiego w kierunku Nowin 10:10, wysiada się na przystanku Palmiry Łomna. Niestety, w soboty i święta nie ma wariantowych kursów eŁki do parkingu w Palmirach. Trasa nie jest przesadnie długa, zalicza się też przecinającą Łomianki linię 400kV Mościcka - Miłosna. Jedyne, czego na tej trasie nie ma to sklepy (konieczność zrobienia i niestety dźwigania zapasów). Polecam do rozważenia, bo wiosna za pasem. |
Trocheśmy tej trasy już eksplorowali ale raczej ograniczyliśmy się do wyjazdu z Wwy. Same tereny naprawdę warte obejrzenia ale jest tego dość dużo - ja proponowałbym eksplorację rowerem lub, w razie niechęci reszty, poeksploruję sam te tereny by potem, idąc pieszo ze wszystkimi, wiedzieć które miejsca warto odwiedzić a óre się nie zapuszczać bo i tak nic tam nie ma
Pozdrawiam !
Tomek
Post został pochwalony 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kulecki
Administrator
Dołączył: 01 Cze 2008
Posty: 1119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Olsztyn / Warszawa
|
Wysłany: Pon 21:26, 02 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
Piękny wątek!
Śladem administracyjnym linii jest ul. Kolejowa w Łomiankach... gdzie od wielu lat kolei nie ma.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kulecki dnia Pon 21:26, 02 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
TLG
z-ca naczelnika sekcji
Dołączył: 05 Sie 2008
Posty: 435
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 26 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: GóRy SzWeDzKiE
|
Wysłany: Pon 21:49, 02 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Trocheśmy tej trasy już eksplorowali ale raczej ograniczyliśmy się do wyjazdu z Wwy. |
Nie tylko. W zeszłym roku robiliśmy trasę wałem wiślanym, a później powrót z Palmir "starym torem".
Cytat: | ja proponowałbym eksplorację rowerem |
Oczywiście, że to najlepsza opcja, jednak niestety część tutaj obecnych nie wchodzi w stosunki z dwoma pedałami
Cytat: | które miejsca warto odwiedzić a óre się nie zapuszczać bo i tak nic tam nie ma |
Raczej nic nowego z pozostałości się już nie odkryje. Ale wycieczka to dobra inicjatywa, bo i trasa ładna. Tylko warto zrealizować przed pierwszym wiosennym rzutem komarów, bo w Puszczy to skurwysyny są wyjątkowo jadowite.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Ricardos
starszy maszynista
Dołączył: 18 Lut 2009
Posty: 129
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Z Bemowa
|
Wysłany: Wto 1:20, 03 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
Hej,
W Lasku Lindego powinien jeszcze do dziś być dawny nasyp kolejowy. Jednak ani tam, ani w Lasku Młocińskim wieki już nie byłem, więc nie wiem, jak to na dziś dzień wygląda. Z lat '80 pamiętam też szeroką przesiekę koło stacji transformatorowej w haszczach pomiędzy Os. Wrzeciono na ul. Pstrowskiego i zajezdnią koło Huty. Taka żużlowa droga idąca obok wschodniego parkanu zajezdni to -oidp- właśnie ślad po tamtej linii.
Co do wyprawy eksploracyjnej, to ja nie mam nic na przeciw, ale wolę pojechać tam z Wami samochodem, nie pksem. Aha, i moja prośba o nie kierowanie się na góry śmieciowe i tego typu miejsca, bo z tego to ja już wyrosłem.
Po Kampinosie, w miejscach dawnych bocznic, chętnie sobie pochodzę, jako że ze swej natury lubię łazić po lesie.
Pozdrawiam,
Rychu
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
TLG
z-ca naczelnika sekcji
Dołączył: 05 Sie 2008
Posty: 435
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 26 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: GóRy SzWeDzKiE
|
Wysłany: Wto 9:57, 03 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Z lat '80 pamiętam też szeroką przesiekę koło stacji transformatorowej w haszczach pomiędzy Os. Wrzeciono na ul. Pstrowskiego i zajezdnią koło Huty. Taka żużlowa droga idąca obok wschodniego parkanu zajezdni to -oidp- właśnie ślad po tamtej linii. |
Raczej nie, linia nie przebiegała obok obecnej zajezdni tylko wzdłuż Marymonckiej aż do Młocin, gdzie kierowała się na nasyp, który obecnie nazywa się traktem Stary Tor.
Cytat: | Co do wyprawy eksploracyjnej, to ja nie mam nic na przeciw, ale wolę pojechać tam z Wami samochodem, nie pksem. |
To trochę mija się z celem, bo wg. założenia idziemy od Palmir do Warszawy.
Przyjrzałem się też jeszcze raz zamieszczonym przez Ciebie zdjęciom satelitarnym. To, co uważałeś za dawne torowiska to często są drogi przeciwpożarowe, które szn nigdy nie widziały.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Tomek Wardas
zawiadowca stacji
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 376
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Warszawa - Wawrzyszew
|
Wysłany: Śro 13:05, 04 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
Ricardos napisał: | Hej,
W Lasku Lindego powinien jeszcze do dziś być dawny nasyp kolejowy. |
Niby mieszkam tuż obok a... no nic, będę któregoś dna łaził po lesie to się przyjrzę dokładniej.
Cytat: | Jednak ani tam, ani w Lasku Młocińskim wieki już nie byłem, więc nie wiem, jak to na dziś wygląda. Z lat '80 pamiętam też szeroką przesiekę koło stacji transformatorowej w haszczach pomiędzy Os. Wrzeciono na ul. Pstrowskiego i zajezdnią koło Huty. Taka żużlowa droga idąca obok wschodniego parkanu zajezdni to -oidp- właśnie ślad po tamtej linii. |
Nie wiem czy nie jest zbytnio odsunięta tam od ulicy Marymonckiej, ponadto musiałaby jakoś wrócić w kierunku ul. Marymonckiej by dotrzeć do przepustu i ul. Stary Tor a od ul. Encyklopedycznej do Dankowickiej jest naprawdę duże nachylenie terenu w jednym miejscu.
Cytat: |
Co do wyprawy eksploracyjnej, to ja nie mam nic na przeciw, ale wolę pojechać tam z Wami samochodem, nie pksem. |
Tak, ale samochód nie daje niezależności, tzn. chodzi mi o to, że jadąc samochodem musisz wrócić w miejsce, gdzie ten samochód zaparkowałeś - jadąc PKSem dojeżdżamy w jedno miejsce i idziemy, w razie braku sił zbaczamy i wracamy jakoś do Wwy, a samochodem jesteśmy "uziemieni" bo musimy wrócić w to samo miejsce.
Cytat: | Aha, i moja prośba o nie kierowanie się na góry śmieciowe i tego typu miejsca, bo z tego to ja już wyrosłem. |
Po drodze akurat nie ma żadnej, aczkolwiek uważam, że widoki z Góry Śmieciowej są warte wejścia na nią.
Cytat: |
Po Kampinosie, w miejscach dawnych bocznic, chętnie sobie pochodzę, jako że ze swej natury lubię łazić po lesie. |
Ja także bardzo lubię łazić po lesie, jednakże wycieczka będzie MUSIAŁA odbyć sie w granicach kwiecień-początek czerwca, gdy komary nie są jeszcze aż tak nieznośne.
Pozdrawiam !
Tomek
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
krru
zwrotniczy
Dołączył: 19 Lut 2009
Posty: 15
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Warszawa Ulrychów
|
Wysłany: Nie 0:06, 15 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
Tomek Wardas napisał: | Ricardos napisał: | Hej,
W Lasku Lindego powinien jeszcze do dziś być dawny nasyp kolejowy. |
Niby mieszkam tuż obok a... no nic, będę któregoś dna łaził po lesie to się przyjrzę dokładniej.
|
Kiedyś znałem ten lasek dość dokładnie i nie mogę sobie przypomnieć. Czyżby chodziło o wał biegnący od Twardowskiej, blisko skraju lasu aż do strumyka? Nie jest to za daleko od Marymonckiej? Dodatkowo ten wał jest trochę za wysoki. Sprawdziłem też dzisiaj okolice samem ulicy Marymonckiej - pomiędzy szpitalem a ul Lindego. Nie znalazłem niczego, co by sugerowało obecność toru.
Potem pojechałem szukać dalszej części - przejechałem Kolumbijską, Balatonem, Starym Torem, dalej nieco bokiem - Dolną i Zachodnia, trochę szlakiem rowerowym do Lutza i ul Marii Konopnickiej zjechałem do puszczy. Jadąc szlakiem od Mogilnego Mostku do cm. Palmiry, jakieś 1,1 km od cmentarza napotyka się na resztki bramy. Dalej szlak biegnie czymś co wyraźnie jest nasypem - aż do cmentarza. Kolejny nasyp odchodzi w bok.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
krru
zwrotniczy
Dołączył: 19 Lut 2009
Posty: 15
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Warszawa Ulrychów
|
Wysłany: Nie 0:22, 15 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
TLG napisał: |
Przyjrzałem się też jeszcze raz zamieszczonym przez Ciebie zdjęciom satelitarnym. To, co uważałeś za dawne torowiska to często są drogi przeciwpożarowe, które szn nigdy nie widziały. |
Teraz to są drogi pożarowe, ale takie drogi, nowo utworzone, zwykle tworzą prostokątną siatkę. A te wyraźnie przypominają układ torów, łagodne łuki, rozjazdy itp. No i faktycznie, na północ od Pociechy są wyraźne nasypy.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kulecki
Administrator
Dołączył: 01 Cze 2008
Posty: 1119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Olsztyn / Warszawa
|
Wysłany: Nie 0:31, 15 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
Ekipa,
Dziękuję Wam za piękną dyskusję - wygląda na to, że się udaje odtworzyć kawałek historii. Czy mielibyście coś przeciwko umieszczeniu tekstu na bazie postów na [link widoczny dla zalogowanych] Oczywiście, z podaniem źródeł i autorów.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
TLG
z-ca naczelnika sekcji
Dołączył: 05 Sie 2008
Posty: 435
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 26 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: GóRy SzWeDzKiE
|
Wysłany: Nie 9:42, 15 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Teraz to są drogi pożarowe, ale takie drogi, nowo utworzone, zwykle tworzą prostokątną siatkę. A te wyraźnie przypominają układ torów, łagodne łuki, rozjazdy itp. No i faktycznie, na północ od Pociechy są wyraźne nasypy.
|
Niestety, tak właśnie jest. Owszem, jest to dosyć nietypowe zjawisko, ale nie są to pozostałości po torowiskach.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Ricardos
starszy maszynista
Dołączył: 18 Lut 2009
Posty: 129
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Z Bemowa
|
Wysłany: Pon 3:06, 16 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
Hej,
Ja nie mam nic na przeciw skopiowaniu moich postów, acz z góry przyznaję się do braku praw autorskich do map i zdjęć satelitarnych.
Pozdrawiam,
Ricardos
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|